Backdating - toujours une collection ou pas ?

[Sean]

Il y a plusieurs entreprise qui pratique les 'back-dating' sur les modernes style Singer etc mais aussi le modernisation des anciennes style MZR Roadsports sur 'nos' Zs.

La question que je vous pose c'est devons-nous considérer telles voitures en termes de 'collection' ou pas ?

Est-ce qu'elles étaient tellement modifié qu'elles sont plutôt an haute-gamme 'tuning' ?

Est-ce que une Z avec quelques améliorations pratiques et asthetiques fait avec du bon goût est moins d'une voiture de collection qu'une à 90% stock ?

Devons-nous laisser tomber la description 'collection' de toutes voitures antérieur des années '80s et simplement les appeler les voitures-classiques ?

On peut toujours dire que Ferrari 275 c'est une pièce collecteur mais est-ce qu'une Mondial ou 308 est pareil par ex ?

A vous.

[Aroundel]

Moi j'aime pas le terme "collection", ça enlève la fonction première de l'auto : Rouler. On collectionne des pièce d'arts, de patrimoine. Une Ferrari 275 rentre dans cette catégorie car c'est une pièce de patrimoine, y compris à l'époque de sa sortie car ça restait exceptionnel.
Pour moi les Z sont des voitures plaisir. Si le proprio augmente le plaisir qu'elle lui procure en la modifiant (et surtout en la rendant plus sur, plus agréable à conduire sans extravagances...), aucun problème avec ça.
De manière général, je rejette toute forme d'élitisme. Passion et bon goût, rien de plus.

[davidonthemoon]

Oui aujourd'hui, on se retrouve plus à parler de "classic cars" que de voitures de collection à proprement parler.
Et puis avec l'explosion assez récente des Youngtimers, je trouve que le terme ne signifie plus grand chose non plus.

Pour moi, MZR c'est ni plus ni moins des projets pro-tuning, des caisses dites anciennes mais refaites à neuf avec des composants modernes et de qualité, en faisant parfois évoluer l'aspect esthétique de la voiture.

Singer, c'est du back-dating oui, preuve s'il le fallait que beaucoup d'entre nous aspirent à retrouver d'anciennes lignes et des matériaux et design "vintage" avec tout l'agrément de conduite (performance, sécurité, confort) d'une récente.

Bref, tout ça pour dire qu'autant MZR reste du "classic/vintage" à mes yeux que Singer pas du tout puisqu'ils ont la démarche inverse. Mais c'est pas pour autant que je ne bave littéralement pas devant l'une et l'autre, et finalement y'a bien que ça qui compte, pas vrai ?

[Aroundel]

Singer reste quand même dans l'esprit Porsche classic, notamment via des moteur aircooled alors qu'ils pourraient juste se contenter de relooker des 911 modernes. Mais bon clairement on est limite dans la case constructeur plutôt que préparateur.

[Triangulé]

La Z est pour moi une auto un peu a part.
Sa création par les japonais a été purement créé pour l'export, ils ont adapté et inspiré leur création avec des valeurs qui plaisaient au reste du monde, les US en premier lieu.
A cette époque les japonais gagnaient le respect du monde avec leur prix imbattable, leur fiabilité, leur innovations, leur sérieux etc ...
Mais cette lutte c'est faite, sur des terrains d'autos surtout populaire. Les japonais n'ont jamais pu se faire respecter dans les hyper cars, ni même dans les collections.
C'est encore aujourd'hui fébrile, j'ai beaucoup de gros clients qui collectionnent, je n'ai jamais vu de Datsun, ni de Mazda a moteur rotatif.

La Z c'est une auto plaisir et pour ça (je suis d'accord avec Arroundel) on la met a son gout. c'est celle qui nous plait a nous.
D'ailleurs les acheteurs ne sont pas vraiment des spéculateurs, sauf les pros peut-être.
La réputation de la Z ces 15 dernières années c'est fait surtout autour des autour modifiées et c'est surtout celle là qui font rêver la masse des clients.

Pour Singer c'est de l'oeuvre d'art, je pense qu'ils sont maintenant suffisamment réputé et de haut niveau pour que cela s'inscrive dans l'histoire des Porsche.
leurs choix et réalisations est d'un niveau très rare. est ce que c'est du classic ? de la collection, non c'est sur. Classic, oui ça le reste mais sur un autre marché.
Ellitisme ou pas, je suis très admiratif du travail effectué et des choix faits ! Même si je n'aurai pas les moyens de mettre ça dans mon garage, je respect leur boulot et idées.

ce qui va se passer dans le futur est difficile a dire, car avec l'électrique, le prix du carburant va probablement exploser dans les 3 ou 4 années qui viennent pour nous pousser a changer nos daily.
Soit les gens refusent le système et les autos de collection, les autos de délires, sympas et qui ont du caractère vont exploser, on s'arrachera ce qui reste, soit on pourra plus rouler et le Français moyen baissera les bras.
en plus de posséder la voiture, il faut la stocker, ce qui n'est pas négligeable vu le manque de place dans les villes et l'explosion du prix des terrains.
Je suis militant pour que l'électrique ne dépasse pas le stade de la citadine et du daily. L'état fait ce qu'il veut, il peuvent nous pourrir l’'existence.
Le soucis c'est que nos anciennes roulent avec la même essence que nos voitures du quotidien.
Donc pour nous faire plier, faut pas rêver mais ça sera compliqué pour les anciennes aussi.

A mon avis il y a peu de préparateur qui peuvent atteindre un stade d'oeuvre d'art et s'assurer une valeur stable sur le marché et être respecté par les règles de la collection. faut vraiment être largement au dessus par rapport a ce que les autres font.
Surtout pour ceux qui ne font pas de compétition, il faut tellement dépenser de fric pour qu'on parle de toi pour que la réputation arrive ... cela prend un temps de dingue !
ensuite il ne suffit pas de faire un beau site avec de belles images, mais les clients ont des attentes, gestion, paiement, suivi, innovation, délai, matériaux, service jusqu’à transformer la visite des locaux par une véritable expérience, etc ... il faut suivre ! et ils en savent parfois plus que toi, car les clients eux ils ont les moyens !
La personnalité même des créateurs peut influencer le respect des clients pour placer leurs créations dans la durée et dans l'histoire.


Pour moi le marché de la collection, cela restera la collection avec toutes ses règles.
vas t-on "collectionner" des "classics", même modifiées ? ou vas t-on chercher du full stock ?
De ce que je sais du marché français, la modification est très fermé, c'est mal vu par les collectionneurs.
Pas d'évolution de ce côté là. L'état a bien formé les gens pour ne pas sortir des lignes blanches au sol.
Surtout ne soyez pas trop créatif, ça serait trop difficile a gérer.

Pour ceux qui ont les moyens et qui modifient ou cherche du back dating, ils sont rares et discret.
ca reste une niche et ils n'influencent pas beaucoup le gros du marché qui est du full stock. (et beaucoup la sorte le week-end ...)
on est trop petit pour ré écrire les règles, il faut juste demander l'ouverture d'esprit pour se faire une place.

il existera toujours des marchés différents, nous on roule on modifie etc ... ça fait parti de l'histoire de la Z.
ce sont des coupés populaires.

je crois que les voitures modifiées ont toujours existés, ce n'est pas nouveau.
par définition ces préparateurs/petits constructeurs sont tellement petits que les quantités produites sont très faibles.
On ne pourra pas en avoir facilement une dans 20 ans ...
le produit doit rester dans l'accessibilité de la cible client, ça doit rester faisable, si il y en a 1 a vendre dans le monde entier tous les 10 ans, ça n'aura pas beaucoup d'influence sur les mentalité. .

Mais les nouvelles générations arrivent et on baigne dans des communications internationales, on rêve de ce qui se fait a l'autre bout du monde,
tout comme a l'opposé ... les japonais viennent nous acheter nos R5 turbo et nos alpines, les hollandais nos DS, 2CV etc ...
on a vécu avec Fast and Furious.

je suppose qu'il y aura des transformations de véhicules anciens en électrique.
ça sera du classic ?
Pour moi non c'est autre chose, mais ça sera peut-être fun quand même ... lol ?

quand je montre mon projet Z a des vieux : oulala un swap dans une ancienne ? néo Retro c'est quoi ça !!! la fin du monde
quand je montre mon projet Z a des jeunes : ouha le taff de ouff, génial ... bref pas de barrière la liberté de la jeunesse.

[Sean]

La Z est pour moi une auto un peu a part.
Sa création par les japonais a été purement créé pour l'export, ils ont adapté et inspiré leur création avec des valeurs qui plaisaient au reste du monde, les US en premier lieu.
A cette époque les japonais gagnaient le respect du monde avec leur prix imbattable, leur fiabilité, leur innovations, leur sérieux etc ...
Mais cette lutte c'est faite, sur des terrains d'autos surtout populaire. Les japonais n'ont jamais pu se faire respecter dans les hyper cars, ni même dans les collections.
C'est encore aujourd'hui fébrile, j'ai beaucoup de gros clients qui collectionnent, je n'ai jamais vu de Datsun, ni de Mazda a moteur rotatif.

La Z c'est une auto plaisir et pour ça (je suis d'accord avec Arroundel) on la met a son gout. c'est celle qui nous plait a nous.
D'ailleurs les acheteurs ne sont pas vraiment des spéculateurs, sauf les pros peut-être.
La réputation de la Z ces 15 dernières années c'est fait surtout autour des autour modifiées et c'est surtout celle là qui font rêver la masse des clients.

ce qui va se passer dans le futur est difficile a dire, car avec l'électrique, le prix du carburant va probablement exploser dans les 3 ou 4 années qui viennent pour nous pousser a changer nos daily.
Soit les gens refusent le système et les autos de collection, les autos de délires, sympas et qui ont du caractère vont exploser, on s'arrachera ce qui reste, soit on pourra plus rouler et le Français moyen baissera les bras.
en plus de posséder la voiture, il faut la stocker, ce qui n'est pas négligeable vu le manque de place dans les villes et l'explosion du prix des terrains.
Je suis militant pour que l'électrique ne dépasse pas le stade de la citadine et du daily. L'état fait ce qu'il veut, il peuvent nous pourrir l’'existence.
Le soucis c'est que nos anciennes roulent avec la même essence que nos voitures du quotidien.
Donc pour nous faire plier, faut pas rêver mais ça sera compliqué pour les anciennes aussi.

Mais les nouvelles générations arrivent et on baigne dans des communications internationales, on rêve de ce qui se fait a l'autre bout du monde,
tout comme a l'opposé ... les japonais viennent nous acheter nos R5 turbo et nos alpines, les hollandais nos DS, 2CV etc ...
on a vécu avec Fast and Furious.

je suppose qu'il y aura des transformations de véhicules anciens en électrique.
ça sera du classic ?
Pour moi non c'est autre chose, mais ça sera peut-être fun quand même ... lol ?

quand je montre mon projet Z a des vieux : oulala un swap dans une ancienne ? néo Retro c'est quoi ça !!! la fin du monde
quand je montre mon projet Z a des jeunes : ouha le taff de ouff, génial ... bref pas de barrière la liberté de la jeunesse.

Il y a des bonnes points-là que tu as montré, merci d'avoir partagé !

Petit correction néanmoins :

Sa création par les japonais a été purement créé pour l'export, ils ont adapté et inspiré leur création avec des valeurs qui plaisaient au reste du monde, les US en premier lieu.
A cette époque les japonais gagnaient le respect du monde avec leur prix imbattable, leur fiabilité, leur innovations, leur sérieux etc ...

Adapté, inspiré peut-être mais créer la Fairlady Z purement pour l'export - non - pas de tout d'accord et je te challenge à me trouver la preuve !

La marche le plus important (note j'utilise le mot important et pas plus grande en volume des ventes) étaient et c'est toujours la réalité....la JDM !

Chaque manufacturer valorise leur marché domestique d'abord plus que les exports.

PSA - la France

BMW - l'Allemagne

Fiat - l'Italie

etc, etc

La différence avec la Japon à l'époque c'est que :

a) les routes métallisés à l'époque n'étaient pas encore au point - c'était le début de l'expansion de l'infrastructure dans la compagne, les deux -fois-deux-vois après la guerre et l'occupation Américain.

b) les salaires ont commencé d'augmenter mais la revenue de chaque foyer étaient très modeste

c) Le MITI (Le Ministère du commerce international et de l'industrie était l'une des agences les plus puissantes du gouvernement japonais. Au plus fort de son influence, elle a géré en grande partie la politique industrielle japonaise, en finançant la recherche et en dirigeant les investissements.) à 'encourager certains entreprises de fusionné (Prince et Nissan par ex) pendant les années '60 pour être plus compétitive avec les importateurs de l'étrangère.....en ensuite exporter pour aider leur 'balance des paiements' car la Japon était encore plus d'un importateur que exportateur - les années '70 ont vu une changement remarquable là !

La JDM a eu de la prestige et Nissan était en forte concurrence avec Toyota pour partager la marché d'automobiles mais la marché était limiter par volume des ventes et la quantité des gens capable d'en payer une voiture de loisir.

Pour le simple raison des économies d'échelle, les fabricants d'automobiles étaient obliger de produire plus pour baisser les prix de production et donc vendre plus des unités moins cher dans la JDM.
Cette production en plus doit trouver des clients dans les marchés d'export dont la marché le plus grande ou il avoir eu déjà un grande réseau des concessionnaires et un implantation de chez Nissan même (en faite deux - côte ouest et côte l'Est) aux Etats-Unis !

L'exportation étaient aussi fortement encouragé par MITI donc la pays marcher tous dans le même but !

La conception de la Z est pour une conduite à droite - c'est irréfutable par les nombreux astuces dans l'équipement et châssis !

Il y a certains livres qui mérite la lecture (en anglais) sur le sujet :

The Reckoning, David Halberstam ISBN 0-688-04838-2

The Japanese Automobile Industry, Michael A. Cusumano ISBN 0-674-47256-X

Nissan Datsun, John B. Rae ISBN 0-07-051112-8

Ce ne sont pas les livres des images mais de la texte bien rechercher, des graphismes et tables des chiffres qui explique le transition de l'industrie d'automobile du Japon de quelques milles voitures produisent par an vers quelques millions et en1983 Nissan était le 3eme constructeur mondiale :

General Motors (USA) : 5,098,000
Toyota : 3,272,000
Nissan : 2,483,000
Ford (USA) : 2,476,000

Et la Skyline était dans le 'top-ten' ventes au Japon pendant 10ans entre 1973 - 83

Bien à toi.

[Triangulé]

purement pour l'export non, mais grandement influencé dans son design et conception oui....
Ca ce n'est pas politiquement correct.

Si tu vas dans un restaurant chinois (ou japonais) en France, ça ressemble a de la bouffe chinoise ça en a l'odeur, mais quand tu gouttes ça n'a rien a voir avec la bouffe de la bas ! c'est adapté au marché local et tu es content

[benoit]

Moi j'aime pas le terme "collection", ça enlève la fonction première de l'auto : Rouler. On collectionne des pièce d'arts, de patrimoine. Une Ferrari 275 rentre dans cette catégorie car c'est une pièce de patrimoine, y compris à l'époque de sa sortie car ça restait exceptionnel.
Pour moi les Z sont des voitures plaisir. Si le proprio augmente le plaisir qu'elle lui procure en la modifiant (et surtout en la rendant plus sur, plus agréable à conduire sans extravagances...), aucun problème avec ça.
De manière général, je rejette toute forme d'élitisme. Passion et bon goût, rien de plus.

Je vais certainement choquer certains d'entre vous mais:
depuis que je suis sur le forum je lis souvent que la 240Z est une voiture fiable, performante et plaisante à conduire, jusque la tout va bien et je suis entièrement d'accord.
Mon désaccord viens du fait que beaucoup la modifie pour la rendre plus sûr, plus fiable plus performante.... MAIS pour en faire quoi, une voiture pour circuit ou rallye très régulièrement OK ou pour la ballade dominicale quand il ne pleut pas...

Je comprend les modifications esthétique c'est la vision que chacun a de ce qui est beau .
Pour les modifications mécanique je n'arrive pas à trouver la raison qui encourage cette course à la puissance des moteurs ( hormis compétition)

Cela ne m’empêche d'être admiratif envers tout les efforts de recherche et de mis au points des solutions pour augmenter la puissance des moteurs et de plus du partage de vos connaissances (il y a vraiment de as de la mis au point).

Pour moi le but d'avoir une voiture ancienne est de retrouver (ou trouver suivant l'age de chacun) des sensations qui vont avec l'époque de fabrication de cette auto, une Z était fiable, performante plaisante et pas trop chère dans les années 70, elle reste cela vis à vis des autos de la même génération, même le pas trop chère.
Si vous prenez une marque concurrente elle est resté dans cette même réalité(une auto pas fiable à sa sortie reste pas fiable 50ans plus tard dans sa configuration d'origine).

La Z à évolué au fil des temps pour être plus puissante plus sécurisante plus plus plus... comme les autres marques
On voit maintenant sur le marché des autos qui se ressemblent beaucoup esthétiquement et performance qui sont merveilleuses mais qui ne donne pas la sensation que procure le fait d'avoir une voiture ancienne.

Les voitures modernes sont modifiées pour ne pas se fondre dans la masse mais une Z n'a plus cette effet de masse donc elle est toujours aussi aguicheuse,agréable,fiable,performante même totalement d'origine,

Je prête régulièrement mes Datsun et au retour les premiers commentaire sont :que c'est agréable à conduire, quelle plaisir, quelle sensation de confort et en plus on n'a pas eu de soucis.
Ce sont des voitures totalement d'origine (hormis un jeu de jantes alu d'époque) avec bien souvent la mécanique jamais ouverte juste l'entretien normale pour qu'elle puissent passer le CT.

Je m'attend à l'incompréhension de certain mais je cherche à comprendre votre démarche,réflexion dans cette envie de puissance pour une auto de ballade le coude à la portière.

Je le redis les voitures de compétition ne rentre pas dans ma réflexion puisqu'il leur faut un max de puissance.

[Triangulé]

ce sont des philosophies différentes.
Il ne s'agit bien souvent pas d'aller plus vite, mais c'est plus un plaisir de passer du temps a bricoler et améliorer, même si le besoin sur route est plus ou moins inutile.
Certaines personnes sont des utilisateurs d'autres des concepteurs, des créatifs (a différents stades). Ils ne prennent pas le plaisir de la même façon.
Si cela t'intéresse regarde "le management par les couleurs" et tu verras les 4 grands caractères des être humains.

Notre société actuelle tend à détruire les gens qui se montre créatif, qui essai d'être différent. On interdit et on assiste les gens pour qu'il se plie a rentrer dans des moules qui arrange la masse de la population ou l'état sans faire de bruit.
Nos jeunes ne font plus de mobylette.
Résultat : ils ne savent plus bricoler et cela en devient une catastrophe dans le monde professionnel.
Pour illustrer ça, l'état a corsé a mort les homologations a titre isolé de façon a ce qu'il n'y ait plus de petites productions artisanales automobiles en France.
A l’opposé on a des écoles d'ingénieurs qui sont la pour former des ... esclaves des constructeurs, car ils ne pourront jamais créé leur propre marque en France.

Les écoles de mécaniques automobiles sont boudées, cela n'intéresse plus les jeunes ...

La problématique est la même avec celui qui gagne de l'argent, il doit se cacher, car ses voisins ne vont pas comprendre qu'il a pris des risques et s'est démené pour gagner de l'argent, car la prise d'initiative et de risque ne fait plus partie de la philosophie française, essayer, se gameller, recommencer.
Tout le monde cherche le risque zero. Ca n'existe pas même dans la nature.
En attendant, les chinois conquérissent le monde ...

[Aroundel]

Aucune incompréhension pour ma part, chacun vit comme il veut sa passion, et c'est tant mieux. ^^ J'ai des plus gros freins que d'origine, j'ai profité que les miens soient rincés pour optimiser. Le reste est d'origine ou presque. Le plaisir est aussi dans l'optimisation, tirer le meilleur de ce qu'on a sans dénaturer la voiture (si on a les compétences), un échappement de Sean par exemple va sublimer le son déjà sympa d'origine, une petite prépa moteur va augmenter les sensations de par le bruit, le gain en caractère. Un peu comme un bon plat accompagné d'un bon vin.

[stef93]

Voici un sujet qui engendre de nombreuses réactions et discordes sur les véhicules de collection. Pour moi, un véhicule de collection c'est un véhicule qui reste dans sa configuration d'origine en l'état ou restauré à l'identique et qu'on utilise occasionnellement pour le plaisir de rouler comme à son époque avec ses défauts et ses qualités. Pour les véhicules swappés ou modifiés avec des pièces modernes, je trouve ça sympa et y'en a certaines qui sont particulièrement bien faites mais ce n'est plus de la collection. Je qualifierai plutôt ça d'anciennes modernisés ( ou ancêtre comme dirait nos voisins Belges). Un véhicule ( comme la Jaguar Type E électrique ) est quand même plus sympa que les voitures actuelles qui sortent en grandes séries. Pour ma part, je ne considère pas ma 280 zx comme un véhicule de collection mais comme ancienne car j'ai changé, par exemple, la ligne d'échappement ( Merci Sean ) donc elle n'est plus dans sa configuration d'origine même si la conduite reste semblable à son époque. En tous cas, que ce soit "collection", "ancienne" ou "swappé", ça ne change pas grands choses, le plus important c'est qu' on prenne du plaisir avec nos belles .

[Sean]

N'oublié pas la terme 'classique' et 'Youngtimer'.

[benoit]

Voici un sujet qui engendre de nombreuses réactions et discordes sur les véhicules de collection. Pour moi, un véhicule de collection c'est un véhicule qui reste dans sa configuration d'origine en l'état ou restauré à l'identique et qu'on utilise occasionnellement pour le plaisir de rouler comme à son époque avec ses défauts et ses qualités. Pour les véhicules swappés ou modifiés avec des pièces modernes, je trouve ça sympa et y'en a certaines qui sont particulièrement bien faites mais ce n'est plus de la collection. Je qualifierai plutôt ça d'anciennes modernisés ( ou ancêtre comme dirait nos voisins Belges). Un véhicule ( comme la Jaguar Type E électrique ) est quand même plus sympa que les voitures actuelles qui sortent en grandes séries. Pour ma part, je ne considère pas ma 280 zx comme un véhicule de collection mais comme ancienne car j'ai changé, par exemple, la ligne d'échappement ( Merci Sean ) donc elle n'est plus dans sa configuration d'origine même si la conduite reste semblable à son époque. En tous cas, que ce soit "collection", "ancienne" ou "swappé", ça ne change pas grands choses, le plus important c'est qu' on prenne du plaisir avec nos belles .

Je met le mot "anciennes" justement pour ne pas faire l'amalgame avec les "collections" qui elles doivent être dans la configuration de sortie de production.
Un échappement plus récent est parfois pour l’esthétique,acoustique ou parce qu'il n'y a plus de pièces détachées d'origine.

Je cible plus les grosses modifs moteurs, les freins suivent logiquement puisqu'il faut arrêter la bête puissante.

[Sean]

'Anciennes' pour moi va dire avant le 2eme guerre mondiale et 'vétéran' avant la 1ere !

[datsun240z]

pour moi... le backdating ou à l'inverse, le restomod / swap... ce n'est plus de la "collection", non.

une prépa sans anachronisme, oui... et encore.


backdating ou restomod ou swap... c'est du tuning
ce n'est pas inintéressant mais ce n'est pas de la "collection"

[Sean]

Et les voitures dans le magazine 'Vintage Racers' ? Pas collection ?

[nissag250]

Je suis de loin cette discussion philosophique et j adhère totalement à la réflexion de Triangulé.
il y a les créatifs et les conformistes, chacun son camp ,c'est pas la guerre ,je comprends les différences

[Sean]

Je suis de loin cette discussion philosophique et j adhère totalement à la réflexion de Triangulé.
il y a les créatifs et les conformistes, chacun son camp ,c'est pas la guerre ,je comprends les différences

La question posé c'était est-ce qu'une voiture non-conforme à l'origine doit rester classé comme une voiture de collection ?

Et....est-ce qu'il y a (et de quoi si oui) un distinction pour vous entre une voiture-classique et une voiture-collection ?