Refection (partielle) de mon L28.

[Lazeum]

Tu parles de couple et tu vises une cible en chevaux ??!? Il faudra être consistant avec tes objectifs
J'ai viré ma N42 car il faut baisser les avances au niveau du régime de couple max par rapport au ratio optimal à cause de la sensibilité au cliquetis avec ce setup. Donc passer à une culasse P79/P90 permet d'éliminer ce problème grâce à leur chambre de combustion de type quench et à leur taux de compression associé aux pistons plats plus faible (autour de 9.5/1) ça permet de récupérer les degrés d'avances manquants et les quelques Nm qui vont avec.

Mon histoire de joint de culasse et de pistons rabotés n'étaient pas un problème de taux de compression mais d'ajustement du "quench", justement pour lutter contre le cliquetis en optimisant le mélange dans les chambres de combustion.

Je rejoins ensuite Sylvain, si ton moteur fume bleu et que tu as la patience et les capacités de sortir le moteur, fais le! Dans le temps, tu en seras content. Tu feras un check up complet du moteur (comme je l'ai fait :/ ) et tu repartiras avec un moteur sain.

Pour les carbus, il y a plein de débats dessus mais il faut juste bien comprendre leur fonctionnement et les limitations qui vont avec. Avec de nouveaux arbres à cames, une compression revue, des avances revues aussi, il faudra bien les régler. Les SU n'ont pas la souplesse de réglages de double corps, ni potentiellement le débit d'air pour suivre à parrtir d'un certain niveau.

Il faudra donc faire des compromis pour bien faire ton moteur. En ce qui me concerne, j'ai tout prévu au début pour réaliser un moteur routier avec du couple en bas. Si je souhaite changer quelque chose, je perdrais l'homogénéité du moulin, il faudra repartir de loin pour retrouver tout cela.

Pour finir, le budget moteur va vite mais ça reste raisonnable si tu fais une grosse partie toi même.
De mémoire:
- mon bloc réalésé, rectifié + vilebrequin en cote réparation, poli, débouchonné, nettoyé + coussinets = 1200€
- Pistons plats + segments + axe de piston x6 = 220€ avec ports
- Joints complets pour le moteur = 200€
- Outils divers, produits nettoyant et de montage = 150€
- Supports moteur neufs, kit distrib, durites neuves, pompe à eau, pompe à huile, visserie neuve = 500€

Il reste ensuite le reste comme la chèvre et le support moteur à trouver, prêtés par les copains
et la culasse préparée sur mesure avec AAC Rebello, Ressorts, linguets, etc. (environ 2500$)

Pour le temps de main d'oeuvre, j'ai du y passer une centaine d'heures (monter, démonter, ajuster, remonter, démonter, assemblage à blanc, remonter, etc. etc.)

[datsun240z]

Tu as changé la culasse pour attraper les derniers chevaux et optimisation

mais... Est ce qu'ils valent >1000€ quand le budget est contraint et qu'on ne cherche pas l'absolu?

j'avais une E88 avec un rapport volumétrique 10.5 jusqu'il y a peu... Ce qu'on obtiendrait avec une N42 et pistons plats
cela fonctionnait plutôt bien

effectivement je suis passé depuis sur P90 suite à perte (!) de ma E88 avec 10.5 également et ai pu abaisser mes valeurs d'avance... Pour différence majeure, une baisse de la consommation mais la différence de fonctionnement est imperceptible au volant

les triples carbus, c'est encore un billet de 1500€ et de la main d'œuvre donc sur une culasse non préparée, c'est de la décoration de mon point de vue

je partirais "simplement" sur une révision sérieuse du moteur et 6pistons plats, AAC origine... Déjà comme ça, le budget ne couvre pas toute la main d'œuvre

[Sixenligne]

mettre des pistons plats va augmenter le taux de compression donc, la perfo sera meilleure.
l'allumage sera à régler mais cela fonctionnera, c'est documenté.

j'avais une E88 avec un rapport volumétrique 10.5 jusqu'il y a peu... Ce qu'on obtiendrait avec une N42 et pistons plats
cela fonctionnait plutôt bien

Certes, mais tu avais aussi un AAC qui suivait avec le reste... ! En même temps, si tu dis qu'avec une N42 + AAC d'origine, ça fonctionne avec ~9.8:1 de rv, je pense que l'on peut te faire confiance sur ce sujet.

Les SU n'ont pas la souplesse de réglages de double corps, ni potentiellement le débit d'air pour suivre à parrtir d'un certain niveau.

Il existe un bon nombre de choix d'aiguilles pour les SU... Avec les bonnes aiguilles, ce sont des carburateurs simple à régler.
Ils ont leurs limites, c'est sûr, mais dans un premier temps, ils seront suffisant sur un L28 d'origine ou presque... Puis il sera toujours temps de les remplacer plus tard.

[Kermit]

Tu parles de couple et tu vises une cible en chevaux ??!? Il faudra être consistant avec tes objectifs

Je me doutais que si je parlais de puissance on me ferait cette remarque . C'étais juste à titre indicatif, pour être plus clair, je pense qu'il est possible d'obtenir un moteur un peu plus puissant qu'a l'origine, mais surtout sans sacrifier le couple. En gros, gagner (un peu) sur toute la courbe de puissance. J'aurais pu viser une cible en newton mètres, mais j'ai pas de chiffre en tête .

Je rejoins ensuite Sylvain, si ton moteur fume bleu et que tu as la patience et les capacités de sortir le moteur, fais le! Dans le temps, tu en seras content. Tu feras un check up complet du moteur (comme je l'ai fait :/ ) et tu repartiras avec un moteur sain.

Je pense en effet que c'est inévitable. Lorsque j'ai démonté pour la première fois le cache culbuteurs, j'ai trouvé énormément de "boues" et résidus d'huile pâteux... Si le reste du moteur est dans cet état, un démontage s'impose (au moins un déculassage).

j'avais une E88 avec un rapport volumétrique 10.5 jusqu'il y a peu... Ce qu'on obtiendrait avec une N42 et pistons plats
cela fonctionnait plutôt bien

effectivement je suis passé depuis sur P90 suite à perte (!) de ma E88 avec 10.5 également et ai pu abaisser mes valeurs d'avance... Pour différence majeure, une baisse de la consommation mais la différence de fonctionnement est imperceptible au volant

les triples carbus, c'est encore un billet de 1500€ et de la main d'œœuvre donc sur une culasse non préparée, c'est de la décoration de mon point de vue

je partirais "simplement" sur une révision sérieuse du moteur et 6pistons plats, AAC origine... Déjà comme ça, le budget ne couvre pas toute la main d'œœuvre.

On est bien d'accord !
Si je peux "simplement" monter des pistons plats et réviser l'ensemble du moteur ça me convient parfaitement. De plus je suis plutôt pour garder les carbus SU qui fonctionnent bien.

J'avais pour idée de changer de culasse parce que j'étais resté là dessus :

La combinaison piston plat + N42 fonctionne mais ce n'et pas l'idéal, il y a beaucoup de choses à faire pour que cela fonctionne.

J'en avais déduit que la culasse N42 n'était compatible avec des pistons plats que sous conditions de faire de grosses modifications, et qu'il était plus facile de monter une culasse de type P79, nativement associée aux pistons plats.

Ce que semble confirmer Sixenligne :

Kermit, je me permet d'exposer mon avis, maintenant que je sais que tu recherche plutôt du couple pour un usage routier. :
Avec un aac standard, les pistons plats n'apporteront rien, mais très probablement pire (cliquetis)!
Pour ta culasse N42 qui semble sujette au cliquetis, c'est avant tout une question de rapport géométrique. Si ce rapport reste proche à celui d'origine, que les avances et la carburation sont correctement réglés, il n'y a aucune raison d'avoir du cliquetis.
En revanche cela implique un aac avec un croisement de soupapes plus important, donc une courbe de couple/puissance vers les hauts régimes et un ralenti éventuellement plus haut et/ou instable...

Je pense qu'avec ta N42, il n'y a pas vraiment d'autres solutions, hormis le remplacement de la culasse comme l'a fait Lazeum.
Même avec une grosse modification des chambres avec une zone de quench, le rv va encore augmenter et ce n'est pas forcément l'idéale pour l'utilisation que tu recherche.
Ou alors rester d'origine, et bien soigner les réglages, peut être le plus sage....

Bref, je suis un peu perdu .
J'en reviens à me demander : Le jeu en vaut-il la chandelle ?

Ya t-il une grosse différence de comportement entre mon moteur d'origine révisé (N42 et pistons creux) et une configuration moteur de type N42 + pistons plats ?

[Scorpion93]

Pour rappel ma courbe de puissance au banc (Injection d'origine, injecteurs neufs, moteur d'origine (approx. 200 000km refait aux USA il y a 10 ans environ à 160 000km), ligne inox de Sean, ablation vanne EGR et Catalyseur, volant moteur 280ZX boîte courte 5 vitesses S13).

162/163 ch et 254/256 Nm de couple.

I hope it helps

[Kermit]

C'est tout a fait honorable comme resultat ! surtout que ton moteur est d'origine. Tu as quel type de culasse ? (oui je fais une fixation)

[Scorpion93]

euh je sais pas mais surement comme toi... faudra que je regarde une fois que je l'ai.

[Kermit]

Pour l'anecdote j'ai trouvé ça :
https://www.californiadatsun.com/lon...ns-engine.html

[Djals240Z]

Pour le même prix, personne ne peut te faire ça en France ??

[Scorpion93]

VAR en essonne 91

[Sixenligne]

Pour le même prix, personne ne peut te faire ça en France ??

C'est juste pour l'exemple de la config.

Kermit, si je reformule ta question, c'est : quel gains avec uniquement des pistons plats? A moins de trouver quelqu'un qui a déjà fait ce montage avec un passage sur banc de puissance avant et après sur ce même banc, difficile de répondre à cette question.

Normalement, tu as le même moteur que la 280z de Scorpion, qui affiche ~140ch à la roue, et c'est effectivement déjà très honorable, si toutefois son moteur est entièrement d'origine et que le banc de puissance n'est pas trop optimiste.
Sur ce topic, le post n°4, Sean avait posté les courbes d'une 280zx préparé (pistons plats ou pas d'ailleurs?) qui affiche 170ch et 260Nm... On est proche des résultats de celle de Scorpion....

Sur ton lien, je ne sais pas comment interpréter les "180hp" ... Comment cette puissance est obtenu, mesurée, et peut on la comparer avec les 160ch de Scorpion, par exemple...?
Si certains préparateurs vendent ce genre de config, j'imagine que ça doit fonctionner sans trop de soucis avec les bons réglages d'avances et de carburation.... Même Sylvain semble être optimiste.
En plus, si tu prévois de futurs améliorations, comme une culasse et/ou AAC plus performant, la question ne se pose plus... Puis tu sera le premier a nous faire partager ton expérience sur cette modif.

[nissag250]

Ya t-il une grosse différence de comportement entre mon moteur d'origine révisé (N42 et pistons creux) et une configuration moteur de type N42 + pistons plats ?

Pistons creux ou pistons plats, là n'est pas la question pour changer la puissance, le tout est de régler le taux de compression qui augmente avec les plats, donc ça veut dire joint épais pour compenser en partie ,et/ ou creuser les chambres et les égaliser, ou alors s'embarquer dans une modif hauteur sous axes et bielles adaptées, et là on sort les $,£ ou euros .....Bref, une bonne révision ( rectif si besoin, coussinets, pistons et segments avec réalésage ou honing,) . le tout ne va pas si loin suivant l'état du moteur, entre 1000 et 2000 euros en faisant soi-même .

[Kermit]

Je ne me fie pas aux "180 hp" annoncés, pour moi ça ne veut pas dire grand-chose.

J'apprends plein de choses en vous lisant, je suis loin d'avoir vos connaissances et votre expérience en la matière mais c'est super intéressant. .... du coup certaines de mes questions sont peut-être incohérentes mais je comprend mieux vos messages précédents.

En tout cas ça me conforte petit à petit dans l'idée de tenter l'expérience de la configuration culasse N42 + pistons plats.

Je continu avec mes question (n'hésitez pas à me reprendre si je dis des bêtises) :

Si j'ai bien compris, dans cette configuration, le principal problème serait le risque de cliquetis (auto allumage).
Le cliquetis est dû entre autre à :
- un rapport volumétrique trop élevé (a cause des pistons plats)
- une avance à l'allumage trop importante

En théorie, pour résoudre le problème il faudrait :
- ajuster légèrement le rapport volumétrique, avec un joint de culasse un peu plus épais ?
- réduire l'avance à l'allumage (j'ai un allumage électronique 123 ignition, donc la courbe est programmable... mais j'aurai peut-être pas besoin d'aller jusque-là).
- des bougies plus froides ?
- un aac différent
- autre chose ???

[Kermit]

Pistons creux ou pistons plats, là n'est pas la question pour changer la puissance, le tout est de régler le taux de compression qui augmente avec les plats, donc ça veut dire joint épais pour compenser en partie ,et/ ou creuser les chambres et les égaliser, ou alors s'embarquer dans une modif hauteur sous axes et bielles adaptées, et là on sort les $,£ ou euros .....Bref, une bonne révision ( rectif si besoin, coussinets, pistons et segments avec réalésage ou honing,) . le tout ne va pas si loin suivant l'état du moteur, entre 1000 et 2000 euros en faisant soi-même .

J'étais presque confiant pour monter des pistons plats... et me voila a nouveau refroidi
J'ai pas vraiment envi de déculasser tous les mois pour ajuster l'épaisseur du joint de culasse afin d'obtenir un taux de compression correct !

[nissag250]

le taux se mesure avant de reculasser, pas besoin de redémonter tous les mois !!

[Sixenligne]

le tout est de régler le taux de compression qui augmente avec les plats

D'accord, mais le régler à combien avec l'AAC stock? 8.3:1?

J'étais presque confiant pour monter des pistons plats... et me voila a nouveau refroidi

Soyons honnête, ce n'est pas sans risques... Visiblement, personne ici n'a l'expérience pratique de la config L28 pistons plats avec une N42 + AAC stock?
Lazeum et Sylvain ont des approches similaires mais qui reste différentes.

La question que tu dois te poser, c'est : comptes tu faire des améliorations sur ton moteur par la suite?
Si non, le plus sage et simple est effectivement de rester en pistons creux, et éventuellement faire un usinage du plan de joint de culasse de 5/10ème... tu devrais remonter à ~8.6:1 de rv....
Si le moteur de Scorpion est d'origine, avec de bon réglages, tu peux espérer une puissance et couple proche de la sienne...

Si oui, et comme je l'ai dit, passer en pistons plats permet d'avoir un moteur optimisable par la suite... Avec du temps et de l'argent, tout est faisable rapidement... Mais ce n'est pas donné à tout le monde, et en attendant mieux, comme le suggère Nissag, l'idée c'est de trouver et régler le rv max possible sans risque de cliquetis, avec ta culasse/AAC stock...
Si je reprend l'exemple de ton lien, ils n'ont pas l'air de se prendre la tête, et ça semble bien fonctionner a 10:1 de rv... Donc bon...

Vu que ta culasse n'a pas de zone de quench, tu peux monter sans problème un jdc plus épais (2mm) et tu passe (théoriquement) de 9.8:1 a 9.1:1.
Si tu as la patience d'élargir les chambres autour des soupapes, je ne sais pas combien tu pourra gagner exactement, peut être ~1cc? Nissag pourra peut être te répondre, mais ça permettrait de passer sous la barre des 9:1 de rv, ce qui me semble plus raisonnable et moins risqué avec un AAC stock... (248° , 30° d'overlap...)

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[Hub280ZX]

En fait, on rejoint l'éternel problème de la préparation moteur! De quoi vraiment se demander si on peut faire simple sans rien vraiment savoir sur les conséquences...
Les préparateurs qui "savent", c'est $$$, et ils ne disent pas grand chose pour conserver leurs connaissances et leur activité.
Pire, quand tu ouvres un Rebello, tu es bien souvent quasi incapable de dire pourquoi le moulin a un tel rendement alors que pas grand chose n'est visible.
Et pour avancer vraiment, il devient indispensable de travailler la culasse, mais il faut être prêt à en tuer quelques-unes avant d'aboutir à un résultat sensible.
Donc "stock" parfaitement réglé me semble suffisant pour une utilisation normale hors piste ou circuit. On veut garder quelques points de permis!
Après, tout est possible, mais l'intervention d'un expert coute très cher, sans compter sur la fiabilité à long terme qui est entamée...

[gil2clair]

En fait, on rejoint l'éternel problème de la préparation moteur! De quoi vraiment se demander si on peut faire simple sans rien vraiment savoir sur les conséquences...
Les préparateurs qui "savent", c'est $$$, et ils ne disent pas grand chose pour conserver leurs connaissances et leur activité.
Pire, quand tu ouvres un Rebello, tu es bien souvent quasi incapable de dire pourquoi le moulin a un tel rendement alors que pas grand chose n'est visible.
Et pour avancer vraiment, il devient indispensable de travailler la culasse, mais il faut être prêt à en tuer quelques-unes avant d'aboutir à un résultat sensible.
Donc "stock" parfaitement réglé me semble suffisant pour une utilisation normale hors piste ou circuit. On veut garder quelques points de permis!
Après, tout est possible, mais l'intervention d'un expert coute très cher, sans compter sur la fiabilité à long terme qui est entamée...

Paroles de Sage.....
J'adhère